PBC PowerBook Conference by POWERBOOK ARMY
会議室：「PowerBook Trouble & お悩み相談」
PB1400用の内蔵型Ethernetカードはこれまでに数種類発売されていますが 使用感、良かった所、いまいちの所、種類、今も販売しているのか、などなど いろいろ教えて下さい。(一番知りたいのは 実装された方の使用感です！) 私の知っている事は、以下のとうりです。 米ニューワーテクノロジー社製 "Ether Tech PB10" *これは雑誌の写真で見た程度！今も発売してるのでしょうか？ 米ファラロン社製 "Ether Mac PB1400" *LED動作インジケータを備えている。これがちょっとひかれる！ *雑誌の写真で見た感じでは、固定方法が両側ネジでとめられる。 ⑭ディアイティ製 "NETJOY PB1400-T" *固定方法が片側のみでネジ止め。 *この製品が一番目にします。 せっかく内蔵できるのだから、ビデオカードかイーサカードのどちらかを入れようと まえまえから思っていましたが、iMac購入をきっかけにイーサカードを増設しようと決断！ (100ベース対応のPCカードも考えました！) ビデオは16ビットまで、イーサは10ベースまでと、内蔵型だけで考えるとちょっと不満 ですが、今の環境で実用的なイーサになりました。 と、こんな感じです。 よろしくお願いします！ またこの先、PB1400のために100ベースの内蔵型イーサカードなんて出してくれると思いますか？ 合わせて御意見下さい。 最後に、私のPB1400の仕様を書いておきます。 PowerBook1400c/117 + NUpowrG3/250 + IBM 4GB HDD + 64MBメモリー MacOS8.5.1J + ソフトいろいろ
かた さんからのコメント
(1999年 2月 7日 日曜日 2:51:52 AM)
こんばんは、かたです。 自分はPB1400/166（ちかじかG3になる予定）にnetjoyの イーサカードを付けています。使用感という物ではありま せんが、普通に使えます。OSを8.5に換えてから速度はアッ プした感じです。 PCカードですが、100baseの物がありますね。
エフ さんからのコメント
(1999年 2月 7日 日曜日 4:32:21 AM)
はじめまして、たかさん！ そしてありがとうございます。 使用感と言われても、いろいろ書き辛いですよね。 でも、ユーザーの御意見が一番参考になります！ 使ってみなければ解らないことっていろいろあると思うので。 netjoyは問題無さそうですね。 PCカードも考えたのですが、ルータ－が今のところ100ベースに対応した物が 見当たらないのと、内蔵型の方がスッキリしていいかなっと思ったからです。 （のちのちお金に余裕ができたらPCカードも買ってしまうかも？） もし両方持っている方で、絶対100ベースにしとけ！と言う方いましたらコメントください。 ところで、ちかじかG3ですか。別のマシンに生まれ変わりますよ！ iMacをいじり始めてから、ちょとトロく感じてきましたがお勧めです。 タイプはもう決めていますか？ 初期のタイプだけかも知れないけど、インタ－ウエアーのモノは問題があると ここの旧い会議室で盛り上がっていました。 すべてのモノがそうか解らないし、もう解決しているか知りませんが 一応、気おつけて選んで下さい。 （私の選んだNUpowrG3/250は、今のところ すこぶる快調です！） また何かありましたらよろしくお願いします。 そして、他社のカードを入れている方の御意見お待ちしております！
POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
(1999年 2月 7日 日曜日 6:49:19 AM)
ディアイティは私の勤め先ですが，Netjoyは現在のOSで問題なく動作することを確認済み です。ただ，G3アップグレードをした状態での動作は保証しません。インタウェアによる と確認済みとあります。 まだ在庫はあります。PCカードを１個塞がないで済むので，人気商品でしたが，すでに 1400が販売終了してからだいぶ経っているので収束していきます。
POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
(1999年 2月 7日 日曜日 7:17:31 AM)
同様の理由で100MbpsのEtherCardは出ません。 ただ，現状では，AppleSHare IPやTimbuktu Proを使わない限り，100Mbpsの パフォーマンスをMacOSは有効利用できません。
かた さんからのコメント
(1999年 2月 8日 月曜日 3:35:09 AM)
こんばんは、かたです。 エフさんへ G3はニューワー220の予定です。 飯嶋さんへ ニューワーは未確認なんですか。なんか心配になって来た。
よっち さんからのコメント
(1999年 2月 8日 月曜日 4:10:34 AM)
いつも拝見させていただいております。 さて、私はPowerBook1400c/166(E)64MB +NUpowrG3/250/1M+NETJOY EtherCard+VST MO Drive+Paldio 341S という（自称1400究極のスペック）で使っておりますが すべて問題なく動作しておりますよ。やはり直つなぎは快感ですね。 なんというか、生でやってるようで。（失礼） （550cも使ってたけどトランシーバがとっても目障りだった） OS8.5でたしかにコピー速度も速くなりましたし。
にし さんからのコメント
(1999年 2月 8日 月曜日 0:43:02 PM)
はじめまして。 私もnet joyを使用していますが、この頃、口の部分がグラグラしてきており 心配しています。片持ちのビスで本体はしっかりしてはいますが・・・。
エフ さんからのコメント
(1999年 2月 8日 月曜日 5:29:48 PM)
みなさん、ありがとうございます！ まだ書き込みが少なく結論出せませんが、netjoyユーザーが多いようですね。 飯嶋さんへお聞きしたいのですが、"NETJOY PB1400-T"は日本以外でも 販売しているのでしょうか？ それと、ディアイティさんでは動作保証していないと言うことですが 動作確認はしているのでしょうか？ 保証してくれないのはよくわかるのですが、確認をしているのであれば そこら辺知りたいのですが。（こういう場での公表はやはり問題ありますかね！） でも、あまり心配していません！ よっちさんの報告で、一人動作確認とれましたし。よっちさんありがとう！！！ 最後にもう一つ、にしさんのような症状は保証対象になるのですか？ 飯嶋さんをサポートセンターがわりにして、大変申し訳ありません。 答えられる範囲でかまわないので、よろしくお願いします！
POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
(1999年 2月 8日 月曜日 7:39:19 PM)
> 飯嶋さんへお聞きしたいのですが、"NETJOY PB1400-T"は日本以外でも > 販売しているのでしょうか？ NETJOY PB1400-Tは海外には輸出していません。でも日本で作っているもので はないです。 純正以外での動作確認は原則的にはしておりません。動作確認をした場合でも 一般には確認済みという形でお知らせはしません。確認済み＝保証となって しまいます。 なお，破損は保証対象外です。
エフ さんからのコメント
(1999年 2月 9日 火曜日 11:05:14 AM)
飯嶋さん、ありがとうございました｡ すいませんが、もう一つ教えてください！ >純正以外での動作確認は原則的にはしておりません。 確か､ディアイティさんで PB1400対応の10/100BASE-TのPCカードが 発売されていると思うのですが、それについてもG3アップグレードした物には、 保証外と思っていいのですか？ （すいません! 正式名忘れてしまった｡確か NETとG がからんでいたような） それと､販売元が違っていたらおしかりください｡（マゾじゃありません!）
POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
(1999年 2月 9日 火曜日 0:44:54 PM)
NET-G PC Card-10/100BTXですね。弊社の製品ですね。 保証対象外です。使えると思いますが。
エフ さんからのコメント
(1999年 2月 10日 水曜日 3:16:50 AM)
たびたびの返答、ありがとうございます！ (株)ディアイティさんへこの声が届くといいのですが アップル､ディアイティ、ニューワーまたはインターウェア、その他と 複数間の製品での動作保証は難しいと言うことはわかるので、その辺は お任せしますが もしそれぞれの間に問題が出てきたときは、問題報告をお願いしたいです｡ (どこどこのG3カードとの併用では､問題があるようです｡位のような！) これから購入する人との、トラブルをさけるためにも！ ”そんなことわかってるよ”と言うことなら安心です。 ここで発言する内容ではなかったですね｡ 飯嶋さん､ごめんなさい！ その他の製品情報も知りたいので気長に待ちたいと思います。 それまで、NETJOY PB1400-T 売り続けてくれー（心の声）
POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
(1999年 2月 10日 水曜日 1:20:15 PM)
> もしそれぞれの間に問題が出てきたときは、問題報告をお願いしたいです｡ > (どこどこのG3カードとの併用では､問題があるようです｡位のような！) > これから購入する人との、トラブルをさけるためにも！ それは会社としてはできないと思いますよ。本当に問題があるかどうかは， テスト環境を自社内に作って検証をしてみないと判断ができません。 そういう不確かな情報をメーカーは流してはならないのです。 私もＧ３カードを使っている立場なのですが，Appleの規格外で動作してる 製品についての動作状況は，その製品を出している会社が集めるべきだし， ユーザも問い合わせるべきだと思います。 NETJOY PB1400-Tはまだしばらくは在庫があると思います。
エフ さんからのコメント
(1999年 2月 13日 土曜日 7:48:12 AM)
> テスト環境を自社内に作って検証をしてみないと判断ができません。 > そういう不確かな情報をメーカーは流してはならないのです。 もしも､の話で申し訳ないのと、私の言葉足らずの話で誤解を招き (株)ディアイティさんへご迷惑をおかけするといけないので訂正したいと思います。 「(株)ディアイティさんへこの声が届くといいのですが」と書きましたが サードパーティー製品を扱う全てのメーカーさんへの、私個人の気持ちです。 多くのメーカーさんの誠意あるサポート状況と、それに反した 一部のメーカーさんがあるようなので、書いてしまいました。 すいませんでした！ > テスト環境を自社内に作って検証をしてみないと判断ができません。 > そういう不確かな情報をメーカーは流してはならないのです。 検証をしなくても、同じ問い合わせが多くあれば（割合にもよりますが） それは確かな事実になりますよね。（集団で、うそをつかれない限り！） それについて検証する義務も改善する義務もないと思うのですが、 事実を報告するのは問題ないのでは､と私は思うし願っているだけです。 また､もしもの時の話で申し訳ありません。気を悪くなさらないでください。 これも私個人の勝手な気持ちなだけです。 > Appleの規格外で動作してる > 製品についての動作状況は，その製品を出している会社が集めるべきだし サードパーティー製品は、すべてAppleの規格外じゃないのですか？ 在庫の件、ありがとうございます。出来るだけ早く決断しようと思います。
POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
(1999年 2月 13日 土曜日 8:24:50 AM)
ネットワークカードはAppleの公開しているBUSの仕様，ネットワークの仕様に基づいて 開発しています。G3カードはAppleのROMをリバースして，パッチを当ててゆく，といっ た点で，ネットワーク製品とは性格が異なる製品であること，またAppleが標準でつけて いるインタフェースの仕様を変えてしまうようなドーピングであるというリスクについて， ユーザは認識すべきです。
エフ さんからのコメント
(1999年 2月 13日 土曜日 9:36:15 AM)
ごもっとも、と思いますが、 商品化されて堂々と当たり前のように、店に並んでいる商品を手に入れるのに そんなリスクがあっていいのでしょうか？ そして､一般の人々を対象に（多くの専門知識のない人々） 発売されている物に対して、そこまで考えて買わないよ！ （PB1400用または対応と言われれば、そこで納得してしまう） と言うユーザーが多いことを、逆にメーカーは認識するべきだと思うのですが。 どうでしょう？
大きなお世話 さんからのコメント
(1999年 2月 13日 土曜日 10:01:04 AM)
横から口出ししてごめんなさいね。 MacやWinマシン、Solarisワークステーションでも国際規格にならない かぎり、この種の問題は無くならないと思います。 ようするに、任意性の高い世界なんですよね。制約はそれぞれの立場と 技術に応じて発生するみたいな...ガイドラインはWinでもMacでもあります けど。究極はやっぱりUnixということになるんでしょうか。 失礼しました。|^)/~~
エフ さんからのコメント
(1999年 2月 13日 土曜日 10:24:29 AM)
私が今せっぱ詰まって抱えている問題ではなく、私の理想論を（そんな大層な！） ただ反論するようにだけ書いてしまい、失礼しました！ ちょっと興味があり、いろいろ教えてもらいたいと言う気持ちだけで 書いているので、また、ここの質問の本質とかけ離れそうなので ご迷惑であるなら、この論議はやめたいと思いますがどうでしょう。
POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
(1999年 2月 13日 土曜日 4:26:48 PM)
PowerBook 1400でG3カードを使いたいんだけど，互換性の面で大丈夫ですか？ってAppleに 質問する人はいませんよね。その製品を使うことによって生じるリスクというのは，その製 品を作るメーカがケアするものであり，Ｇ３カードのような規格外の商品であればなおさら なわけです。そして，インタウェアは，対応表などを作ってそれに答えているから，その責 任は果たしているんじゃないかと思います。 ネットワークカードのメーカにそのリスクをケアするように求められてもそれは当方の伺い 知れないところです，というのは当たり前じゃ無いですか？エフさんの理想というのが私に は理解できません。 Ｇ３カードのブームで低価格化も進み，一般的なユーザでも手に入るようになりましたが， もともとアップグレードカードってキワモノの世界だし，互換性に目を瞑ってでもスピード を要求するユーザだけが買っていたものだったのです。そして，今でもアップグレードカー ドというのはリスクを抱えた商品であることに変わりはありません。私も使っていますが， もちろんリスクは覚悟していますよ。
単なるユーザー@cyber.web. さんからのコメント
(1999年 2月 13日 土曜日 8:41:35 PM)
エフ さん、はじめまして。 >PB1400用または対応と言われれば、そこで納得してしまう この場合、純正の（未改造の）PB1400用または対応・・・という意味で あることは消費者が理解しないといけないと思います。 G3化する事は大改造であり、PB1400ではなくなります。純正品に周辺機器を 購入して組み合わせて使うこととは次元が違うと思いますよ。 ですからG3カードメーカーが製品対応表を公示することはいろいろな意味で 然るべきことだと思います。サービスでもあるのですが、ユーザーには当然 「周辺機器が動かなくなるのでは」といった不安があるので、これを解消し 販売を延ばしたいということもあるでしょう。作為的に動作不良を起さない 製品を中心に発表しているのかもしれませんよ。商売ですから。 逆に純正品を対象にした周辺機器メーカーは勝手に大改造されて使用できなく なっても、迷惑ではあってもなにも義務は生じないでしょう。 ユーザーが負うべきリスクです。 また、質問が一個人に向けられているのか、会社に向けられているのかが やや混乱しているように感じます。一個人の立場と会社の立場では責任が 異なり、いい加減なことは言えません。純正品以外を複数使用したときの相性は こういったBBSを通じて一般ユーザーに教えてもらうべきで、メーカーサイドに 責任がないのに情報の公開を要求するのは刃物を向けているようなものですよ。 この業界に限らず、同業者のことを公にあれこれとはいえないものです。 私のように単なるユーザーでなければ言えないことがありますよ。(^_^) 一般ユーザーの情報を募りましょう。 ところで内蔵型とPCカード型では速度の面など機能的にどのような差が あるのでしょうか？ 知りたいところです。 NETJOY PB1400-T と NET-G PC Card-10/100BTX の比較でも結構です。 良いほうを購入したいと考えています。 ご存じの方教えて下さいませんか？
POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
(1999年 2月 13日 土曜日 10:22:47 PM)
内蔵型とPCカードとの速度差ですが，同じ10Base-Tではドライバレベルでの差しか ないようです。むしろ，内蔵カードを選ばれる方は，PCカードの取り合いを解消す るという意味で選ばれることが多いでしょう。 NET-G PC Card-10/100BTXについては，AppleShare IPをはじめ，TCP/IPの通信を 100M Ethernet環境で行うならばお勧めします。それでも32bitのカードバスのよう に高速にはなりません。16bitの限界があります。なお，AppleTalkではあまり速度 差は出ません。 現行製品ですので，OSのアップグレードにも追随できると思います。 NETJOY PB1400-Tについては，情報通の方なら気がついていると思いますがFocusの OEM製品です。ディアイティではMacOS 8.5での動作も確認していますが，今後のOS のバージョンアップにどこまでも追随してゆくのにはある程度限界があるでしょう。
エフ さんからのコメント
(1999年 2月 14日 日曜日 1:33:38 AM)
> エフさんの理想というのが私には理解できません。 一つのマシンを取り巻く製品が数ある中で、全てが共存（互換性）できれば ユーザーにとってはベストですよね。 でもそれは無理だと言うことになれば、ユーザーは情報が欲しいじゃないですか。 その情報収集をスムースにしたい、それが理想なんですがおかしいことでしょうか？ 私がこの場を借りて情報を募ったのはその一つで、買ってから問題が起こり､ 情報を募り結果が分かるのも馬鹿げていますよね。 今の状況では実際に使われている方の情報が一番心強く、でも時と物によって 情報を集めきれない時、もっとスムーズに情報収集出来ない物かと考えませんか。 名指しで言っている訳でも、ネットワークカードのメーカーに言っているわけでも なく､以前訂正して書いたように､一部の不所存と思われるメーカーに対しての 願いで、具体的な事じゃないです。 たまたま､飯嶋さんと話が出来る機会となったので、飯嶋さんの勤める会社を 対象に思われるかもしれないですが違います。また､誤解されるような 表現があったのであれば謝りたいと思っています。 みなさんは､互換性に関する情報収集をより円滑にするにはどうしたら良いと お考えですか？ ある一つのマシンに関わるいろいろなメーカーさんが、保証問題関係なしで ネットを組んで（これは方法の一案です）問題報告すること（問題が発生した場合） はできない願いでしょうか？（するべきところがするだけではなく、一つの物に 関係していると言うことで）ユーザーは情報を得やすいと思うのですが。 > 責任がないのに情報の公開を要求するのは またそれがなぜ刃物を向けているようなものなのでしょう？ （保証してくれと言っているのでなく、情報を知りたいだけと言っているのに） 義務とか保証とか書いてありますが、私がそんなこと言っていますか。 > そして，インタウェアは，対応表などを作ってそれに答えているから，その責 > 任は果たしているんじゃないかと思います。 そう言うメーカーは沢山あると認識していますよ。以前書き込みましたが。 > ネットワークカードのメーカにそのリスクをケアするように求められても そんなこと思っていないと､書いてありませんか？ > もともとアップグレードカードってキワモノの世界だし ここら辺の考え方なんですが、今のコンピューターを取り巻く状況は 一昔とはかなり違うと思うんです。そう認識する人がどれだけいるでしょう。 私もリスクは覚悟していますが、その反面メーカーのサポートに期待しています。 タダでなおしてくれとか、そう言う事じゃないですよ。 > あることは消費者が理解しないといけないと思います。 > G3化する事は大改造であり、PB1400ではなくなります。 アップグレードカードじゃないんですか？ ある程度次元が違うのはわかりますが、デスクトップ機でメモリーをさす事や その他カードをさすのと同じような感覚の方が多いのでは。 また、そこら辺の線引きは明確になっていますか、全ての人がわかるように？ 明確な記述が開ける前のパッケージに書いてありますか？ 長くなりすいませんが､私の思うこと以外のことでの返答でしたので 書かせてもらいました。
島津 さんからのコメント
(1999年 2月 14日 日曜日 2:06:20 AM)
はじめまして、島津と申します。 飯嶋さんがDITの方なのは、ここに通ってる方なら何となく判ると思いますが、こ の会議室はDITのユーザーサポートではないので、飯嶋さんとその辺の質疑をする の自体が本当はフェアじゃないんですよね。飯嶋さんもレスに迷われたかもしれ ませんね。 逆にここで"そういう話"になっても、飯嶋さんは"あの様"にしか書き様がないで すよね。この辺は多分エフさんもご承知の上だとは思うのですが…。 たまたまDITの製品の話だったんで、ちょっとアレでしたね。 実は互換性の情報などに関してはエフさんのお考えに同感するところ多々なので すが、あんまりこのスレッドが長引いてもアレなのでそれは別としておきます が。 Appleがそもそも無愛想な会社なので、本来はその辺がアレだと思うのですが。 iMacじゃカードにROM載せたりしてイヤ～ンな感じですけど(笑) → 栴檀林小隊 DuoZoneTama
口出 さんからのコメント
(1999年 2月 14日 日曜日 2:07:38 PM)
iMacを購入してから、フロッピーが使えないことに気がついたユーザーが 少数ですが実在する。販売店に電話したら素っ気なく「そういう製品です。 不良品ではありません」言われて途方に暮れている。 程度と方向が違うけど、エフさんの疑問に一脈通じる話のような気が します。車を購入する際、色々調べません？あのノリでパソコン関連 商品を購入する姿勢が必要ということじゃないですか？
ルイージ さんからのコメント
(1999年 2月 14日 日曜日 2:10:19 PM)
こんにちわ，ちょっと気になるお話だったのでコメントさせて下さい。 僕はPerforma5410をインタウェアさんのG3カードでアップグレードしています。 それで，いろいろな不具合が出てくるとG3カードのせいなのかな？と疑ったりしています。 でも，これは正しい判断では無くて，OSとの相性だったり，周辺機器との相性だったり，自 分が勝手に入れている機能拡張だったりする場合も少なくありません。 これらを考えてみるとどんなメーカでもその全てを保証できませんので，クリーンインス トール時点でのサポートしかできないと言うことになります。 ディアイティさんの出しておられる製品はネットワークカードですからかなりハードウェア に近い部分でドライバ設計などをされています。ネットワークカードは設計が難しく，ク ロックのタイミングなどで不具合が発生する場合が多いように思います。この点を知ってい るユーザであればG3カードとの相性がどうなのか・・・ということをディアイティさんに聞 くのでは無く，インタウェアさんが純正のクロックと同じ周期をきちんと出しているのかど うかなどを聞いてみるのでしょう。 G3カードはものによって，クロック周波の整合性が悪いものがあるようです。それはロット 不良なども考えられます。その時にエフさんはどちらにクレームを出すのでしょう？もしも ディアイティさんが「インタウェアさんのカードとは基本的には大丈夫」とかっていうコメ ントをされていたら「動くって言ったじゃないか」とディアイティさんに文句を言うでしょ う。それがG3カードの問題であっても・・・。そのためにディアイティさんのサポートス タッフが何度も何度も実験をすることは非常に無駄なことです。 ですから周辺機器と言うのはメーカ同士のやり取りなんて言うのは無理ですし，基本的に無 駄なのです。 じゃあメーカーは何を基準にしているのかと言えば「Appleの純正品に近い製品を作る」と いうことです。Appleの発売したG3と同じように動きつつ，従来機種の周辺機器が基本的に は動作するようにインタウェアさんはアップグレードカードを作成し，ディアイティさんは Appleのネットワーク技術に準拠したものを作成する。 それで動かなければユーザはどちらが自分にとって外せないものなのかを判断して，もう一 方は泣く泣く外すということです。 エフさんはハードウェアについてこんなに厳しいことをおっしゃるんですから，ソフトウェ アについてもコンフリクトの問題などを同じようにお考えなのだと思います。そうであれ ば，そう言う情報をホームページにまとめられて皆さんにご覧いただいたらいかがですか？ 他人に求めるだけでなく，ご自身で発信されるようになればどこがこう言った情報の責任分 岐点なのかということが自ずと見えてくるはずです。 僕は全ての責任を他人に押し付けているようなエフさんのメッセージの書き方は他人に不快 な思いをさせるばかりでなく，あなたがコンピュータを快適にご利用になられると言う面で もマイナスだと思います。 辛口ですが，感情的になっているように見受けられましたので，第三者からの意見を書かせ ていただきました。
著作権とインターネット上での出版権について：この会議室に書き込まれた内容の著作権は原著作者に帰属しますが，その情報をインターネット上で出版する権利は原著作者とPOWERBOOK ARMYが有するものとします。原著作者の運営するホームページまたはPOWERBOOK ARMYメンバーサイト以外から，発言に直接リンクすることは原則的に認めません。POWERBOOK ARMY 代表 飯嶋淳